torsdag 26 november 2009

Bibblan eller bibban?

Kärt barn har åtminstone två namn: bibliotek kan kallas för "bibban" eller "bibblan".

Som språkvetare vet jag förstås att det inte spelar någon som helst roll vilken av kortformerna man använder. Som privatperson tycker jag att det bara finns ett rätt svar på frågan. Den hårda vägen har jag emellertid lärt mig att världen är befolkad av människor som anser att deras variant av smeknamnet är mer rätt än den jag förespråkar. Hör du kanske rentav till dem?

Du kan svara alldeles anonymt uppe till vänster i bloggen, och känner du för att utveckla ditt svar så finns det ett kommentarsfält här nedan.

30 kommentarer:

Paperback Lover sa...

Alltså jag måste genast fråga; VILKA kallar bilioteket för "bibban"? Det är ju något helt annat. en bibba med böcker eller en bibba med papper, typ en stor bunt. Eller kommer det ordet i sig från "bibblan"? Usch så förvirrad jag blev nu, obehagligt.

Paperback Lover sa...

Måste kommentera igen, till och med "biblan" med ett b får fler google-träffar än "bibban". Jag förespråkar nästan "biblan" framför något annat.

Snöfrid sa...

Jag håller faktiskt med Paperback. Bibban är ju något annat, inte detsamma som Bibblan. Låter lite som ett barn som inte riktigt lärt sig rätt ord ännu.

Magix Bokbabbel sa...

absolut BIBBAN, men jag tror att det är en finlandssvensk grej, har aldrig stött på ordet bibblan innan jag började läsa svenska bokbloggar :) Aldrig hört att bibba kunde betyda bunt.

Men nu ska ni inte mobba bibba-ordet! I finlandssvenskt sammanhang är det det enda rätta och bibblan låter enbart konstigt :P

Paperback Lover sa...

När jag länkade "bibban" så fick jag faktiskt upp nästan bara finlandssvenska sajter så det känns helt naturligt det du säger Magix.
Men det är ju skillnad på att mobba ett ord och att påstå vilket som är det rätta ordet för någonting i ett språk. Nu när jag vet att "bibban" är finlandssvenska så har jag inga problem att acceptera det. Det skulle ju dumt. Men det heter fortfarande "biblan" på svenska :-)

Vixxtoria sa...

Tack för alla kommentarerna. Jag kan försäkra er om att jag har hört båda varianterna (och diskuterat mycket med dem som inte har samma variant som jag) i Sverige. Från folk som garanterat inte har något med Finland att göra. En del av dem jobbar till och med på bibliotek, faktiskt.

Om "bibblan" ska stavas med två eller tre 'b' kan man förstås diskutera. Jag får nästan dubbelt så många google-träffar på "bibblan", men om man känner att "biblan" är mer rätt så är jag inte den som är den.

Paperback Lover sa...

Fonetikintresserad och språknörd som jag är så har jag ju såklart en anledning till varför vi inte ska ha tre 'b' i biblan. Vi uttalar ju "bibliotek" med kort 'i' (det första) även om vi bara har ett 'b' för att det är ett låneord. Då tycker jag inte vi behöver fler 'b' i "biblan" heller.

Vad kallar ni förresten en bag-in-box i bestämd form? Där skulle ju "biban" kunna funka :-)

Vixxtoria sa...

Paperback: Fonetik har förvånansvärt lite att göra med stavningen faktiskt ;-) Det finns ju ord som "hyllning" och "knyppling" till exempel. Att det finns parallella former som "biblan" och "bibblan" är inte så konstigt i det perspektivet.

På fråga b skulle jag nog säga "lådviner".

Paperback Lover sa...

Hmm, vad har "hyllning" och "knyppling" med detta att göra? De kommer ju från verben "hylla" och "knyppla" som redan har dubbla konsonanter. Vi har ju inte lagt till en extra konosonant där för att få de korta vokalljudet. Eller har det hetat "hyla" och "knypla"?

Menade du "lådvinet"? Annars blir det en konstig form...

Paperback Lover sa...

Sen måste jag nog få säga att uttal och stavning har enormt mycket med varandra att göra. De flesta språk har massiva regelverk för hur något stavas och sen bestäms uttalet efter det (eller tvärsom).
Om jag säger ett ord du aldrig hört förut så kommer du ändå rätt snabbt att veta hur det stavas.

Paperback Lover sa...

Det här läste jag i Språktidningen nyss:

Bibba

Har du bibbat i sommar? Bibb är en förkortning för bag in box och har skapat ett nytt verb i svenskan: bibba.

Bibba betyder ’dricka vin från låda’. Helt nytt är ordet inte, men det tycks växa för varje bibbande sommar. Redan för tre år sedan försökte Aftonbladet lansera ordet, och listade tre etikettsregler för den som bibbar:

* Bara en tölp bibbar direkt ur lådan.
* Ingen civiliserad människa bibbar hela lådan själv.
* Bara ett miljösvin slänger den urbibbade lådan i naturen.

----
Även här har vi lagt till ett extra b alltså!

Paperback Lover sa...

Och det här kommer från synonymer.se:

bibba (vard.) hög, hop, skock, bunt; hela bibban, alltihop, allt

Vixxtoria sa...

Lådvinet blir det förstås i bestämd form. :-)

Men nej, det är faktiskt mindre koppling mellan grafem och fonem än man inbillar sig i de flesta språk som har ett skriftspråk som är äldre än, säg, 100 år eller så.

Ska man gå på en regel som finns i svenskan som säger att det man ska ha två konsonanter efter en kort vokal (det som man brukar kalla dubbelteckning), så skulle det kunna heta "knypla" till exempel. Av en massa historiska och morfologiska orsaker heter det inte så (jag har inte etymologin helt klar för mig, så jag kan inte utveckla just det fallet).

Vi har ju också en mängd olika sätt att skriva ett och samma fonem. Det finns de som räknar med uppåt 40 olika stavningar av sje-ljudet på svenska till exempel (tänk t ex på sjön, stjärna, journalist, geni, fors, situation).

Sedan finns det ord som "högt" som vi av historiska och morfologiska skäl skriver med 'g', men som vi uttalas som 'k'.

Andra ord ändrar uttal beroende på sin kontext. "En" uttalas t ex ofta som "em" om det kommer före ord som "bil" eller "barn", medan det uttalas som "eng" om det kommer före ord som "tanke" och "tulltjänsteman".

Självklart kan jag med ganska stor sannolikhet skriva ner ett ord som jag inte tidigare hört; kanske blir det också rättstavat. Det finns en regelbundenhet i den svenska stavningen, men denna beror endast delvis på likheter mellan grafem och fonem.

Om man förespråkar en stavning som "biblan" baserar man detta på hur ordet "bibliotek" skrivs. Inte alls ologiskt. När man skriver ordet "bibblan" har man nog antingen (eller kanske både och) tagit fasta på att i-uttalet skiljer sig, och är kortare (eller rent fonetiskt är det kanske snarare en kvalitetsskillnad som inte främst har med längd att göra) i "bibblan" än i "bibliotek", och detta vill man markera med dubbelteckning av "b". Eller så är det ordet slangkaraktär som leder till att man gärna vill ha en dubbelteckning. Det är lite svårt att säga. Faktum kvarstår att båda formerna existerar i skrift.

Paperback Lover sa...

Ok, jag håller med i allt du skrev ovan eftersom det är fakta. Men jag "inbillar" mig inte att det är en koppling mellan uttal och skrift. Naturligtvis finns det också en massa språk som inte ens har ett skriftspråk och så finns kinesiskan som kopplar grafiska tecken med hela ord.
Men, just det faktum att vi har rätt specifika stavningsregler i svenskan (låneorden ofta undantagna) gör ju att vi kopplar ihop uttal med stavning. Du har själv skrivit i din fråga: "Vilken tycker du låter mest korrekt?" Och vet precis hur det låter genom att titta på stavningen av orden. Jag vet att ett fonetiskt tecken inte har något annat än en arbiträr koppling till det eller de ljud det representerar, men kopplingen finns där ändå. Det märks tydligt hos människor som inte kan stava, som stavar som "det låter", då blir det "fel stavning". Om det inte fanns någon koppling med ljud och stavning skulle vi kunna stava ett ord precis som vi ville utan att någon reagerade. Vilket kanske skulle resultera i att en ny stavning till slut skulle ge oss ett nytt uttal, osv.

Paperback Lover sa...

Dessutom vill jag hävda att i:et i biliotek har samma långa eller korta kvalitet som i:et i bibbla. Jag tror att de flesta som stavar 'bibblan' med tre b inte tänker på varifrån ordet härstammar och tar uttalet och kopplat det till vanlig normal stavning för kort i följt av b.

Vixxtoria sa...

Att "bibba" kan betyda en hög med saker är väl allmänt känt. Därtill följer väl inte att det inte även kan användas som slang för bibliotek?

Jag har också hört att "bibba" använts som ett verb för lånvinsdrickande, men jag visste inte att Språktidningen hade tagit upp det. Självklart skulle det bli väldigt konstigt att skriva verbet utan dubbelteckning av 'b' i mitten. Det är ju helt i linje med svenska stavningsregler. Jag hävdar alltså inte att det inte finns stavningsregler, utan att det inte finns någon enkel relation mellan grafem och fonem. Det är alla språkvetare (särskilt såna som sysslar med relationer mellan tal och skrift, vilket jag gör) överens om.

Paperback Lover sa...

Självklart kan "bibba" används som smeknamn eller slang på bibliotek. jag tänker inte förbjuda någon att säga "bibba" (eller "biblo" som min mamma säger, vet inte hur hon stavar det dock). Men jag hade aldrig hört det innan och jag blev extremt förvånad över det.

Jag heller aldrig hävdat att relationen mellan grafem och fonem är enkel, däremot hävdar jag att den finns, det var att det inte skulle finnas någon koppling som jag motsatte mig.
Jag är också språkvetare, jag sysslar också med relationer mellan uttal och skrift, jag är inte överens med dig :-)

Vixxtoria sa...

Paperback: jag kommenterar det sista först. I min ideolekt låter det helt okej att ha lite olika kvalitet på "i" i orden "bibliotek" och "bibbla". Jag gör nog inte alltid den skillnaden, men jag tycker att det låter okej med lite olika uttal av "bibliotek". Hur man egentligen har tänkt när stavningen "bibbla" har uppstått har jag (som jag skrev ovan) egentligen inte lust eller tid att utreda. Det är möjligt att någon redan har tittat på det. Men att folk som använder dubbelteckning av "b" i det här ordet, inte kopplar det till ordet "bibliotek" är osannolikt tycker jag. Det här är som sagt den vanligaste stavningen av "bibblan" på nätet (enligt google), och den känns helt naturligt för mig.

Och så en kommentar till det du skrev först, dvs om att vi skulle kunna stava hur vi ville om det inte fanns koppling mellan ljud och stavning. Nja, om jag ska hårddra det lite (och kanske medvetet missförstå dig) stava hur vi vill kan vi oavsett inte. Stavningen av orden är i högsta grad en konvention som finns till för att vi ska kunna förstå varandra. Om jag börjar skriva "hund" i stället för "fisk" bara för att jag vill stava som jag vill kommer saker och ting bara bli obegripligt.

Om jag inte ska missförstå dig (för jag tror inte att det är så du menade), så finns det väl en massa exempel på att stavningen förändras? Vi börjar skriva "mejl" i stället för "(e)-mail" på svenska till exempel. Just detta leder kanske inte till att vi börjar uttala ordet annorlunda, men det finns belägg för att fler människor uttalar infinitivmärket "att" (som i "att sova") mer som det skrivs idag än för några decennier sedan, då i stället uttalsvarianten "å". Detta brukar man förklara med att folk anpassar sitt uttal mer mot skriften idag.

Vixxtoria sa...

Paperback: Jag tror vi är helt överens om att det finns en koppling mellan grafem och fonem i svenskan. Möjligen tycker jag att den kopplingen är lösare än du gör.

Vad forskar du om, förresten?

Paperback Lover sa...

Ok, nu skrev jag ju inte att folk inte kopplar till ordet "bibliotek" när de säger eller skriver "bibblan". Det är självklart att de gör. Däremot kanske de inte tänker på den etymologiska betydelsen av ordet och reflekterar över varför det stavas som det gör.

Och nej, missförstå mig inte.
"Mejl" är väl ett synnerligen bra exempel på att vi vill stava som det låter och sålänge den stora massan accepterar det så är det fritt fram att skapa nya stavningar på nya och gamla ord. Men själv skulle jag aldrig använda det ordet utan antingen skriva ordet på svenska (e-post) eller engelska med svenska ordklassregler (mail/maila). Jag vet inte om vi säger emot varandra egentligen. Vi ser ju hela tiden att uttal och stavning både kan förenkla och försvåra, men det som var min tes från början var att de som skriver "bibblan" bara tänker på hur det ordet låter och applicerar svenska stavningsregler på uttalet och hepp!

Lite uttalskuriosa:
Jag kommer från en ort som heter Kramfors. Jag tänker att de flesta uttalar det med långt a. Men staden grundades av en man med tyskt påbrå som hette Christoffer Kram. Om man kan tyska vet man då att efternamnet skall uttalas med kort a. För att uttal och stavning skulle följa på svenska så döptes mycket i vår stad därför om till Kramm (ex Krammgatan). Men stadens namn har samma gamla stavning och det finns inte en kotte som uttalar det med kort a på grund av att det stavas Kram- (även om alla vet varför det heter så).

Paperback Lover sa...

Jag forskar inte. Jag arbetar på ett företag som utvecklar röststyrda telefonitjänster. Hos oss är uttal och grafem så lite kopplade till varann som det kan bli. Att vi ser olika på kopplingen mellan fonem och grafem är väl bara ett bevis på att språkvetenskapen inte är exakt och att språket förändrar sig i oändlighet.

Vixxtoria sa...

Paperback: Det vanligaste är nog att folk inte tänker på etymologin när de använder språk. Och även om de gör det så leder det ändå inte alltid rätt. Om man - som i ditt exempel från Kramfors - skulle uttala ordet med kort a-ljud, därför att det etymologiskt borde uttalas så, så går man ju emot den konvention som säger att orten har långt a-ljud. (Det är förresten intressant det där med ursprunget till "Kramfors"; det hade jag ingen aning om.) Ord och uttal förändras ju, och om vi drog det till extremen att vi ska ta hänsyn till etymologin när vi skrev (och talade!) så skulle inte svenskan se ut som den gör idag varken i tal eller skrift.

Av de två skriftversionen "bibblan" och "biblan" så föredrar jag den förra. Inte på grund av något särskilt mer än att det är den varianten jag är mest van vid. En rent konventionell företeelse alltså.

När det gäller "mejl" så är jag helt övertygad om att det är den här stavningen som kommer vinna terräng. Det är den form av ordet som finns med i senaste versionen av SAOL, och det är lätt att konstatera att det är den ordform som nu är dominerade i redaktionellt material i tidningar. Ju fler som ser den här stavningsversionen, desto fler blir vana vid den, och desto fler kommer att använda den när de själva skriver. Det kommer inte vara konstigare än att skriva "fåtölj" eller "apropå" eller "pö om pö" (i stället för fransk stavning som dessa ord/uttryck hade från början). Som du säger så handlar det om "den stora massan" (eller kanske _en kritisk massa_), och när den har accepterat en viss stavning eller ett visst uttal eller en viss beteckning på en företeelse, så är det denna som gäller. Ibland kommer parallella former att fortleva i språket: "karakterisera"-"karaktärisera", "biblan"-"bibblan" etc.

Usch, jag har föreläst om sånt här alldeles för många timmar i mitt liv, och kan fortsätta hur länge som helst. Låt oss inte göra det just nu ;-)

Spännande jobb du har! Jag har (och har haft) ganska många kolleger som på olika sätt sysslar med språkteknologiska frågor. Taligenkänning och sånt där bland annat.

Martina sa...

Bibblan och jag måste välja ett av alternativen, men jag säger faktiskt biblo (bibblo?).

Martina sa...

äsch, nu börjar det vara sent... OM jag måste välja, förstås.

En bok om dagen sa...

Långlång diskussion som jag bara skummade igenom - men sedan kom en riktig ljusglimt på slutet i och med Martinas kommentar: biblo! Jag har alltid sagt biblo men måste jag välja ett av de angivna blir det bibblan. Kanske biblo är den norrbottniska förkortningen?

Vixxtoria sa...

Martina: Jag gillade uttrycket "Bibblan och jag". Det låter som om ni hör ihop på något sätt ;-)

Annars är "biblo" en variant jag bara hört talas om anekdotiskt. Jag har inte haft någon i min omgivning som sagt det (och således inte haft tillfälle att reta mig på det, hehe). Det kanske är en norrländsk variant (eller rent av norrbottnisk, som En bok om dagen föreslår)? Intressant. Jag försökte googla lite, men själva ordet "biblo" används till mycket som antagligen har med böcker att göra. Den första träff som har med bibliotek att göra som jag hittar leder dock till en sida... i Göteborg! Knepigt. Men det är å andra sidan många norrlänningar som flyttar dit.

Martina sa...

www.bibblo.se är faktiskt Biblioteken i Norrbottens samlingssida, så det är mycket möjligt att bibblo är ett norrbottniskt uttryck. =)

Paperback Lover sa...

En bok om dagen: om du inte hade skummat igenom hade du sett att jag skrev att min mamma faktiskt säger "biblo" också. Och hon bor i (Väster-)Norrland så man kan nog säga att det är norrländskt :-)

Vixxtoria: tack för intressant och givande diskussion. Ställ gärna såna här intressanta frågor igen :-)

bokstavlarna sa...

Jag säger (och skriver i sms) också biblo och jag är född och uppväxt i Stockholm. Ingen som helst norrbottnisk koppling alltså om man inte går tillbaka en tre generationer...
Men vanligast häromkring är väl annars bibblan, även om ingen någonsin har missförstått mig för att jag säger biblo.

Paperback Lover sa...

Vixx: korrläser just nu min brors examensarbete och var tvungen att googla användandet av "karaktäriseras" och "karakteriseras" och hittade detta inlägg där vi verkar ha kommit i ordentlig diskussion. Nästan exakt ett år sedan dessutom.

Kul att återupptäcka!

Och jag tycker nog att "karakteriseras" ser bättre ut, beror kanske på hur öppet ä-ljud man har, kan stavningen vara dialektal tror du? Min bror bor i Piteå och har skrivit "karaktäriseras".